Il confine è dove capisci che le cose son legate
Intervista ad Hanne Ørstavik
L’intervista che segue è la versione integrale di un’intervista più breve commissionatami dalla rivista Forward (progetto editoriale sia on-line che cartaceo che concentra la propria attenzione su temi emergenti in sanità) per il loro numero dedicato al Confine, uscito nel Marzo 2023. Su Forward, non solo troverete un estratto del romanzo Ti amo, ma anche molti altri contributi interessanti che vi invito a esplorare. Ringrazio Rebecca De Fiore e tutta la redazione di Forward per averci concesso di pubblicare il testo anche sui nostri Sentieri.
Invitai la scrittrice Hanne Ørstavik a presentare il suo libro Ti amo alla Fondazione Sasso Corbaro, nel dicembre del 2021 (qui potete rivedere quella serata). Dopo quell’evento nacque, un po’ per caso, una profonda amicizia tra di noi. Amicizia che oggi coltiviamo con messaggini e foto sul telefono, con incontri – spesso a Milano – per vedere un film al cinema, per visitare una mostra, per mangiare al nostro ristorante cinese preferito o semplicemente, per una passeggiata.
In una tiepida e soleggiata domenica di fine inverno, al parco Sempione – polmone verde della città meneghina – abbiamo registrato questa nostra chiacchierata sulla parola Confine. Con Hanne, si è volutamente deciso d’intervenire il meno possibile sulla trascrizione della traccia audio. Volevamo provare a portare i lettori e le lettrici con noi, con due amici, nati in posti diversi e divisi da una lingua, che per lei – come capirete dal testo – resta una seconda lingua imparata da autodidatta vivendo in Italia.
6 Aprile 2023 – Intervista, Arte, NarrazioniTempo di lettura: 33 minuti
6 Aprile 2023
Intervista, Arte, Narrazioni
Tempo di lettura: 33 minuti
Hanne, che cosa ti evoca la parola confine?
La parola confine per me è dove qualcosa viene accentuato, perché è distinto da qualcos’altro.
Un confine è dove nasce o dove viene visibile o palpabile quello che distingue una cosa da un’altra, il confine è la premessa per l’incontro.
Tu vivi principalmente a Milano. Tuttavia, in Norvegia, a Oslo, hai una casa e molti legami: i tuoi anziani genitori, tua figlia, molti amici, il tuo storico editore Oktober. Per questa ragione passi spesso il confine tra questi due stati, Italia e Norvegia, così diversi. Questo influisce in qualche modo su di te?
Si può facilmente perdersi nel concetto convenzionale del confine di un Paese. Invece, penso che il confine tra vivere in due posti e due Paesi così distinti, è la lingua. Per venire in Italia, per vivere qui, ho dovuto imparare l’italiano, che è una lingua latina, e invece il norvegese è germanico. Non solo questa lingua con le sue origini, ma soprattutto la lingua come cosa fisica. Dove si parla in italiano mi piace, sono molto contenta, ho capito ultimamente che è stato l’italiano e non l’inglese che… vedi, l’italiano si parla nel retro della bocca e non nella fronte, cioè diventa tutto un altro modo, le vocali risuonano diversamente dentro di te, e per me risuonano in modo che è molto simile a come mi sento dentro la testa quando parlo norvegese, quindi mi sento a casa anche se è una lingua straniera nella quale mi sbaglio tutto il tempo, e invece l’inglese, quando parlo inglese anche se è la mia prima lingua straniera, mi sento sempre straniera, e nell’italiano, anche se faccio errori terribili, mi sento molto di più a casa, ed è una cosa che non è tanto intellettuale, è molto più corporale e io penso anche che il confine tra questi due posti è molto di più una cosa del corpo, di spostare il corpo e di vivere, è vivere qualità diverse che non sono le strutture. Certo, c’è tutta la politica, come si organizza la società, queste cose sono sempre importanti passando da un Paese a un altro, ma per me che vivo in un modo così privato, lavoro a casa, lavoro da sola, quindi sono con me stessa sempre, in qualche strano modo ho un sentimento che ho accesso a cose diverse dentro di me quando sono in Italia rispetto a quando sono a Oslo.
Ma non è solo questo… è la luce, è il silenzio che è diverso, è il freddo che è diverso, anche stamattina siamo usciti tu e io, siamo usciti tutti e due presto e faceva freddo a Milano, ma è un freddo diverso da quello che c’è a Oslo, cioè è qualcosa nell’odore, cioè essere un corpo a Milano è diverso dall’essere un corpo a Oslo.
Adesso tu sei una persona adulta, hai una figlia grande, hai vissuto tanti successi nella tua vita… Però una volta mi raccontasti che, quando eri più giovane, andasti a vivere in altre parti del mondo. Hai quindi già affrontato, prima di Milano, questa esperienza del confine. È cambiato qualcosa nella Hanne Ørstavik di oggi rispetto alla Hanne Ørstavik giovane, in questo rapporto con il confine?
Ci pensavo oggi incamminandomi verso il nostro incontro, cioè mi dovevo dire un po’: «Ma Hanne, sei all’estero, sei in Italia, puoi guardare l’architettura, gli edifici… » e quanto adesso tutto questo quasi non lo vedo più, e quasi non lo vedo neanche quando sono a Oslo, cioè è come se fossi, così, scesa a un altro livello che mi interessa, non è più quello dell’esotismo dello straniero che mi interessa, non so bene come dirlo, ma, per esempio, ieri sera sono uscita da sola per prendermi un bicchiere di vino, un aperitivo da sola con un libro e mi sono seduta in questo bar vicino a casa, ed è entrato uno che viene lì di solito, mi pare, perché conosceva tutti, un vecchiotto, con il suo cane e con il suo giornale, e sapevano subito che cosa voleva bere, e lui si è seduto, e il modo nel quale la gente entrava, che non lo conoscevano neanche, e si mettevano a salutare il cane. Un cane in un bar norvegese non si fa entrare, per ragioni di igiene. Ma adesso non è che voglio spiegare la vita e la differenza di vita in Norvegia e qua, non è questo, ma è più un sentimento, un’apertura verso qualcosa di non utile o che è utile in un altro modo, non è utile salutare un cane di un’altra persona con affetto, ma in qualche modo diventa uno spreco necessario, uno spreco necessario di vita o di amore, che non va da nessuna parte, che non serve a niente, che è e che esiste di per sé così, solo.
Questo tuo essere «entrata nella città», questa abitudine, questo non pensare che sia esotica… è la prima volta che ti capita? Questo rapporto l’hai solo con l’Italia, con Milano?
No, ultimamente penso che ce l’abbia un po’ nella vita, che è un po’ come se lo straniero o l’esotismo… ma forse è solo l’età che non mi sfida più in maniera così forte come prima, e io penso che ha a che fare con me, che mi sento più a casa nella vita, e quindi quello che è intorno a me cambia ma io sono sempre io in qualche modo, e quindi le cose importanti nel vivere, negli esseri umani sono sempre le stesse cose che richiediamo, sempre due cose, contatto e amore, cioè è quello di cui abbiamo bisogno e cerchiamo, e non cambia.
Prima hai detto giustamente che il confine comporta un cambiamento di lingua. Mi chiedo se adesso che il tuo italiano è fluente – lo parli più del norvegese se pensiamo alla quantità di tempo che trascorri in Italia – sia cambiato qualcosa nella tua scrittura?
Non lo so. Io penso che… a volte ci penso… non potrei mai scrivere in un’altra lingua, in italiano, per esempio (Hanne Ørstavik scrive tutti i suoi libri in norvegese, n.d.a.). Ma, no, non credo, perché scrivere per me è proprio una cosa molto corporale, quando scrivo è come muovermi, e questo movimento deve venire senza testa, cioè io scrivo molto visualmente, vedo qualcosa e scrivere è come se mi avvicinassi a quello che vedo, e questo avvicinarmi succede come movimento e non come pensiero, e questo movimento lo devo sentire come ritmo, come tono, anche come livello di linguaggio, cioè ci sono parole che sono troppo cerebrali e che tolgono il contatto diretto, e a volte devi usarle per qualche ragione e a volte no, ma queste cose sono scelte che sono fatte nel movimento e non nella testa in qualche modo.
Sempre parlando del tuo mestiere di scrittrice e volendo un po’ generalizzare, mi stavo chiedendo: qual è il confine di una scrittrice? Pensando al mio mestiere, il medico, il confine in medicina potrebbe essere quello tra il medico e il paziente o anche tra la malattia e la salute.
Per te quale sarebbe il confine per uno scrittore, per esempio?
La pagina? È come se quello che uno scrittore ha in testa e vuole scrivere dovesse sempre passare un confine. Lo scrittore quel confine tra il pensiero e la pagina lo sa passare facilmente a differenza mia che scrittore non sono. Lo scrittore riesce, pur pensando a volte le stesse cose che penso io, a scriverle. Io non ce la farei o comunque non ce la farei così bene.
Io penso che il confine invece è lo scritto in sé. Io qui nella mia borsa ho il mio quaderno dove prendo i miei appunti. Non è un diario, ma è dove prendo i miei appunti e i miei pensieri, che io non vorrei mai pubblicare, che quando li scrivo penso: «Ma che banalità! Che merda!» non vorrei mai pubblicarli, è una scrittura così che non è una scrittura, quindi, per me la differenza è sempre quando scrivo, cioè quello che faccio quando prendo i miei appunti non è scrittura, scrivere è un’altra cosa che sento in un altro modo, e questo è proprio la differenza, cioè io so molto bene quando qualcosa è un testo letterario e quando qualcosa sono solo gli appunti, e questo è molto diverso e lo sento subito. La differenza tra prendere appunti, pensare con una matita in mano e poi lo scritto.
Quando ho iniziato a scrivere Ti amo, per esempio, ho aperto un file sul computer e ho iniziato e pensavo: «Questo devo scrivere!». L’ho iniziato e per me era un testo che pensavo: «Adesso se non scrivo questo esplodo, devo entrare qua». Così ho scritto le tre prime righe, e sapevo che stavo scrivendo, e non lo sapevo quando ho iniziato ma quando ho sentito cosa avevo scritto, sapevo che adesso scrivevo, adesso ero entrata in un testo che è un testo letterario, che non è più mio, adesso siamo in questo posto quasi magico – o forse magico sembra troppo… no, è più un posto dove il mio io non è più il mio, dove il mio io è sottomesso a qualcosa di più grande, è sottomesso a uno sguardo che non è più solo il mio, che è lo sguardo del testo che inizia quando scrivo, e questo sguardo è uno sguardo di fianco e assieme al mio, e quindi è uno sguardo che ho solo quando scrivo, che è qualcosa di più, che si vede nel testo e che io posso in qualche modo anche appoggiarmi su questo sguardo quando scrivo, quel piccolo io quando scrivo veramente posso fidarmi perché non sono sola, c’è quell’altro sguardo che sta con me e posso fidarmi e posso andare e lasciare e venire le cose, perché siamo noi due.
Questo piccolo io è un piccolo io interiore che esce ogni tanto e si manifesta o c’è sempre? Passa il confine tra la tua interiorità e la tua esteriorità?
Mah, questo diventa un po’ astratto per me. Io sono sempre io, e io penso che non ho uno sguardo esterno su me stessa, io sono sempre dentro di me e guardo fuori, e così ho anche capito che per aiutarmi un po’ a uscire, in tutte e due le case, nella mia casa a Oslo e in quella a Milano ho tanti specchi. All’inizio a volte pensavo quando li guardavo: «Ma dai, c’è Hanne Ørstavik!» (scoppiamo a ridere entrambi, n.d.r.). Li ho messi per avere un po’ di movimento fuori di me, per farmi tirare fuori. Anche se, non mi interessa tanto guardarmi fuori perché non so da dove guardarmi, da dove mi guarderebbe, da dove sarebbe il punto di guardarmi che mi interesserebbe… il tuo? quello di un lettore? quello di mia figlia? Ma da dove mi guardo se mi guardo da fuori? Perché io sono sempre dentro e quindi quello sguardo da fuori mi diventa astratto e poco interessante.
Se pensi ai tuoi romanzi, ce n’è uno in particolare che, più di altri, parla di confini?
La cosa più ovvia è forse dire che nel 2005, dopo che ho divorziato dal mio primo marito, subito dopo, ho scritto un libro che si chiama Kallet – romanen, che sarebbe La chiamata – il romanzo in italiano (questo romanzo non è ancora stato tradotto in italiano, n.d.r.) così con il trattino di collegamento tra le parole. Tutto questo libro è una grande domanda aperta… poi, dal libro successivo, sono uscita dalla Norvegia e non sono più tornata, tutti i libri dopo si svolgono all’estero.
E quindi Kallet – romanen è un confine nella tua produzione…
Sì, sì, ma la ragione non la capisco… questo punto nella mia vita… dopo questo, i libri sono sempre stati all’estero, è interessante, non lo capisco…
Quindi il tuo romanzo, tradotto in italiano, che si chiama A Bordeaux c’è una grande piazza aperta è venuto dopo?
Sì, quello molto dopo! Prima ho scritto un romanzo che si svolge a Bruxelles, che si chiama 48 Rue Defacqz che è un indirizzo a Bruxelles, che proprio se lo cerchi su Google c’è, e viene fuori questa casa. È un romanzo che ho scritto dopo aver visto questa foto di questa casa, e poi un romanzo che si svolge in Inghilterra, non si sa dove ma è in Inghilterra, a Brighton, al mare, non si sa che è a Brighton, e poi è arrivato A Bordeaux c’è una grande piazza aperta.
Il confine l’hai passato tante volte a livello letterario. Da un romanzo all’altro ci sono dei confini. Ora però volevo farti parlare del tuo ultimo libro pubblicato in italiano, Ti amo, che, tra quelli che io ho potuto leggere in traduzione, tratta il tema più vicino alla mia professione. In questo memoir racconti il periodo che hai trascorso accanto a tuo marito Luigi Spagnol, da quanto si è ammalato di tumore pancreatico fino alla sua morte. Tu, in quei giorni, insieme a Luigi, ti sei trovata davanti a molti confini. Ogni giorno diventava un confine da passare, fin quando si è arrivati al confine ultimo, il più tremendo, quello tra la vita e la morte.
Io penso che più tu ti avvicini a qualcosa, quella cosa si apre, diventa più complessa,
più sono stata vicina alla sua morte progressiva, più si apriva la vita, con il dolore si apriva la ricchezza dell’amore.
Penso che il confine è anche il punto dove si capisce che le cose sono legate, perché se c’è un confine, c’è un confine tra due cose che si legano, sono legate proprio dal confine, sono una da un lato e l’altra dall’altro e sono fortemente legate, e io penso che vivere il nostro amore andando verso la morte con Luigi è stato entrare in un posto dove la parola confine non era più la parola più significativa.
Quindi non esisteva più questo confine?
Ma sì, alla fine è morto, e quindi questo confine non possiamo che accettarlo, ma prima era come se tutto era dentro tutto, si mescolava sempre di più, e forse no, forse non è neanche vero, ma è difficile dire, è così facile ritornare a qualcosa di convenzionale vicino alla morte, cioè tutto diventa diverso, per esempio si può pensare che in uno che sta per morire c’è tanto corpo che va via, che si degrada, che sta per dissolversi. Si può pensare che c’è tanto corpo ma per me è anche stata una grande mancanza del corpo, un grande rimpianto, la nostra vicinanza fisica che non potevamo più avere perché lui aveva forti dolori e aveva un port-a-cath nel petto. Prima che lui si ammalasse, ogni giorno iniziava che mi mettevo sopra di lui nel letto, in pigiama tutti e due e stavamo così almeno per cinque minuti, io sopra di lui, sentendo i corpi, eravamo come due scimmie, legati, e poi o si faceva sesso o ci si alzava. Questa cosa la si faceva ogni giorno, ma questo di aver sentito questa vicinanza che è altro, che quando lui si era ammalato non era più, questo è anche un confine. C’è tanto corpo nella malattia, ma il corpo è diverso, e si vive la corporalità della vicinanza in modi diversi, perché mi sono sentita molto vicina a lui, da ammalato, eravamo legatissimi, era come se lo sentissi dentro al mio corpo, ma non lo sentivo più.
Un’altra cosa che volevo chiederti è: purtroppo la malattia del compagno o della compagna ci mette di fronte all’evidenza che noi, come care giver, non possiamo occuparci di tutto. Ci costringe, volenti o nolenti, a confrontarci con altre persone, i medici e gli infermieri ad esempio. Come hai vissuto il rapporto con il personale curante in quel momento?
Io ero abbastanza nuova, lui si è ammalato un anno e mezzo dopo che sono venuta in Italia, non parlavo così bene la lingua all’inizio ed ero anche diversa, sono molto più socievole e aperta adesso di come ero quando sono arrivata, e anche adesso sono quattro anni, quasi cinque anni fa e quindi io sono cambiata ma quello che mi mancava di più, perché mi mancava molto, era il contatto, il contatto emotivo, che non ci vorrebbe molto, ci vorrebbe qualcuno che mi avesse dato uno sguardo, perché io ero sempre in ospedale con lui, andavamo insieme e siccome io lavoro in maniera indipendente, potevo portare il computer, i miei libri, e potevo fare le mie cose ovunque, quindi ero sempre con lui, anche perché a me piaceva stare insieme, era bello, era bello anche in quei giorni, ma questo rispetto, questo troppo rispetto di non entrare, non so come la pensavano tutti questi, il personale dell’ospedale, ma era come se avessero paura di diventare troppo personali. Però, d’altro lato,
cosa può essere più personale di qualcuno che sta per morire, qualcuno che sta lì con il dramma più grande della sua vita,
e siamo esseri viventi insieme, siamo anche corpi celesti ma siamo anche vivi insieme… pensa che quello che mi dava di più il contatto era l’egiziano che veniva con il cibo, era lui che aveva un sorriso, che aveva un qualcosa di presente, di emotivo, anche se era solo uno sguardo, ma era qualcosa che non si ritirava, che non dava distanza. Quindi questo sguardo mi è mancato molto, e soprattutto che loro mi trattavano come se non ci fossi, io ero di fianco a mio marito, al mio amore, e tutto si rivolgeva a lui, ma io in qualche modo, come stavo io, come era essere io di fianco a lui, nessuno me lo chiedeva mai: «Ma come stai tu? Com’è questo per te?», mai, era come se il malato era solo lui… ecco il confine, di nuovo.
Se pensiamo alla nostra conversazione, fino a quando non abbiamo toccato il tema della malattia, il confine ha sempre avuto per te un’accezione positiva. Era un limite da superare, pensiamo alla lingua. Adesso il confine, dopo la tua testimonianza di care giver, è diventato il diaframma fra te e un luogo per il quale, metaforicamente parlando, non avevi i documenti, non avevi il visto.
Esatto, sì, e ancora di più perché lui stava per morire e io lo sapevo, sapevamo tutti che lui non voleva saperlo, non voleva affrontarla come una cosa così decisa e loro erano molto sensibili per questo, e la loro scelta era di seguirlo, di assecondarlo, ma io dovevo vivere, io dovevo continuare la mia vita e io avevo bisogno di altre informazioni di quelle che aveva bisogno lui, e quindi alla fine io ho dovuto affrontarli, io ho dovuto affrontare i medici da sola, da parte, perché in qualche modo non hanno mai detto «Adesso facciamo un incontro con te» in ufficio, che per me sarebbe stato anche sentirmi vista e che si prenderebbero cura del totale Luigi, perché io facevo parte in qualche modo di lui.
Fino adesso ci siamo rivolti al passato. L’ultima domanda che vorrei farti, invece, volge lo sguardo al futuro. Ti chiedo di pensare a un tuo confine nei prossimi giorni, mesi, anni… quale sarà?
Io penso sempre che il confine più grande è quello tra il mondo interiore e il mondo esteriore, e penso a come vivere questo. Però, per entrare in questa cosa dell’interiorità e dell’esteriorità, io penso che a me serva l’arte. L’arte è tutte le cose, tutte le cose che esperiamo, che viviamo, che non sono per un obiettivo preciso, ma che viviamo per vivere, per esplorare, per allargare la vita, per fare esperienze, per conoscere chi siamo e come siamo. Questo lo viviamo tutti dentro di noi e per condividerlo c’è quel punto di condivisione che può essere un confine ma è anche il ponte e mi interessa più di ogni altra cosa.
L’arte, dici? Intendi l’arte come ponte?
La condivisione dell’interiorità che si deve fare da qualche parte, perché, se io sono qui tutta muta e tu sei lì tutto muto, possiamo stare qui con la nostra interiorità finché moriamo, ma dove trapassiamo, dove possiamo trapassare il confine, può essere uno sguardo, non devono essere sempre parole, forse sempre meno parole, ma c’è qualcosa, c’è qualcosa che si fa.
Comprendo bene quello che tu dici: «Bisogna trovare una condivisione», qualcosa che va oltre il confine – oltre il tuo confine verso di me e oltre il mio confine verso di te. Ma hai toccato anche l’argomento arte e non ho capito come si inserisce l’arte in questo discorso, provi a spiegarmelo?
Io penso che l’arte è l’interiorità messa visibile, messa condivisibile, come si dice, cioè arte è proprio il punto, è il ponte.
L’arte è un costante tentativo di condividere, di aprirsi?
No, non è neanche un tentativo, l’arte è, l’arte è un posto, la mia arte è un posto che ho scritto io.
Quindi già in quel momento, nel momento in cui produci la tua arte, metti insieme le tue parole, i tuoi testi, stai condividendo la tua interiorità?
Forse non lo è ancora condivisione, ma è un posto, e poi tu puoi scegliere di entrare in questo posto.
La condivisione non è data, ma è una scelta, è una possibilità, l’arte è una possibilità di condivisione.
Ora è chiaro… l’arte come possibilità di condivisione.
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